Дмитрий Чернышев (mi3ch) wrote,
Дмитрий Чернышев
mi3ch

Category:

разговор о православии


Гюстав Доре «Неофит»

С разрешения авторов публикую насколько ответов верующих на мои 13 вопросов о православии.
Хочу поблагодарить всех за дискуссию


Монахиня Ксения

13. Согласны ли вы с тем, что морально выше и честнее позиция человека, который делает хорошие дела не из страха перед адом и не ради вечного блаженства в раю?

"Морально выше" — да, согласна. Потому что православие — оно вообще не относится к морали (мораль к православию притянули относительно недавно, а так и слова такого не было). Цели православного человека никакого отношения к морали не имеют, поэтому моральная высота нас не интересует.

"Честнее" — не думаю. Оба варианта могут быть одинаковые по честности, если рассматривать честность как следование какому-то своему внутреннему компасу. Ведь обычно православный не говорит себе: «Сделаю это хорошее дело, чтобы попасть в рай». Скорее так: представьте, что есть человек, которого Вы любите и которого искренне хотите обрадовать, а огорчать не хотите. И когда предоставляется возможность, Вы почти рефлекторно начинаете делать то, что этого человека обрадует. Примерно так и верующий в отношении Бога.

Святые отцы описывают три уровня делания добра. Низший уровень — из страха наказания (это уровень раба), средний — из желания получить награду (это наемник) и высший — из любви (и это уровень сына).


12. Многие верующие считают, что атеисты закрывают для себя само понятие «чудо». Что сводя все к материализму, они делают свою жизнь серой и скучной. Мне же кажется, что стремление к пониманию сути вещей в тысячи раз интереснее, чем вера в примитивные христианские чудеса (…) Не кажется ли вам, что своими «чудесами» вы закрываете себе доступ к потрясающей картине мира?

Здесь я Вам могу ответить как верующий человек, занимающийся наукой. Сравните взгляд инженера и уровень учёного-физика. Инженер анализирует что-то конкретное и материальное. Ученый физик поднимается на следующий уровень. Он вмещает и инженерное, и некоторые абстракции типа принципа неопределённости Гейзенберга, что гораздо менее конкретно, чем просто «чтобы мост не упал».

«Стремление к пониманию сути вещей» — простой инженер скажет, что физик со своим принципом неопределенности забрел в порядочную глушь. Вот мост, он крепкий, а «неопределённость» не нужна. Примерно так материалисты и смотрят на верующих, которые тоже, на самом деле, стремятся постигать суть вещей. Не отрицая физические явления и ту научную красоту, которую Вы описали.

Верующий человек совмещает и физико-теоретическое, и следующее за этим измерение. Примерно как физик-ядерщик не отрицает сопромат.

11. Православные любят повторять, что наука объясняет, как устроен мир, а религия объясняет — зачем. Не кажется ли вам, что ваши объяснения совершенно неубедительны и понимаете ли вы бессмысленность вопроса «зачем?» для огромного количества областей?

Не слышала никогда, что «религия объясняет — зачем». Религия не дает готовых ответов на вопросы. Она дает путь. Поднимаясь по этому пути, человек приближается к цели христианской жизни, а вместе с этим постепенно начинает понимать и ответы. Это только в первый год после своего крещения неофит может ответить на всё. Потом, чуть поднабравшись опыта, он понимает, что получил «удочку, а не рыбу».

Если спросить у нецерковного человека, какова, с его точки зрения, цель христианской жизни, то он скажет «цель христиан — попасть в рай». Но это у католиков такая цель, она понятна людям. А в православии цель совсем другая. Она настолько необычно звучит для привыкших к «человеческому пониманию религии» людей, что мне неловко ее здесь записывать, но я напишу. «Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом». Цель — стать Богом, оставаясь при этом собой (вверну термин — эта цель называется "обОжение"). Это по основным святым отцам православия так.

Поэтому я соглашусь с бессмысленностью (лучше сказать, с неуместностью) вопроса «зачем» для огромного количества областей. Это примерно как человек, только что совершивший потрясающее научное открытие или, допустим, пишущий гениальную книгу, не будет думать, зачем в этой гостинице такие или сякие оконные рамы.

10. Верующие очень любят говорить о связи между нравственностью и религией. Понимаете ли вы, что нравственный прогресс очень далеко ушел вперед со времен Христа, который ничего не говорил о том, что женщина ничем не хуже мужчины, что детей нельзя бить, что рабство является злом, что познание мира — это прекрасно и т.д. Не кажется ли вам, что давно пришла пора писать Новейший Завет?

Как и «мораль», «нравственность» притянули к религии относительно недавно, а так религия не имеет отношение к «нравственности». Мирская нравственность может эксплуатировать религию, а может быть и чисто светской.

Но зачем неверующим людям выстраивать свою жизнь «по Евангелию»? Живут они без него, и пусть себе живут.

А если всё же открыть Новый завет, то там с положением рабов хорошо, а вот с положением женщин не очень, как, впрочем, и с положением мужчин: «нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе». Разделения должны просто преодолеться. Только не надо пытаться сразу отвергнуть это житейским умом. В этом есть некий смысл и красота, но рассказ об этом уже за пределами вопроса.

И еще немножко о Евангелии. У протестантов это такой «основной закон», типа конституции. У православных не так. Там первичен не текст книги, а некий коллективный разум святых (именно святых, а не всех подряд). Называется consensus patrum. Евангелие понимается совместно с этим consensus patrum, а тот учитывает и время. Так что не всё закосневшее.

9. Как вы относитесь к институту крещения? Не кажется ли вам, что религия должна быть осознанным выбором взрослого человека и что нельзя принимать такие решения за своего ребенка? Почему вы не доверяете ему сделать собственный выбор в сознательном возрасте?

Ребенок в любом случае будет делать выбор в сознательном возрасте. Без этого никак. Детская вера должна будет в результате кризиса перейти во взрослую веру или исчезнуть. Большинство тех, кого в детстве водили в храм, в старшем подростковом возрасте уходят из церкви. Но кто-то как раз в этом возрасте и приходит. Личного выбора избежать не удастся.

Другой вопрос, что делать с ребенком _до_ того, как он будет способен сделать свой выбор. Я понимаю тех верующих родителей, которые хотят, чтобы в детстве у их ребенка было лучшее (с их и с моей точки зрения), и поэтому дают своим детям православие. А дальше как в известном анекдоте про вопрос о том, кто родился, мальчик или девочка: «вырастет — сам определится».

Но вот что категорически нельзя делать, так это крестить младенцев у тех родителей, которые сами не являются практикующими христианами, в просто хотят, чтобы «был крещеным». Они навязывают своему ребенку то, во что не верят сами. Крещение не для того, чтобы «был здоровенький», как отвечают (мне) некоторые родители, желающие покрестить ребенка. В крещении есть некоторое содержание, оно предполагает дальнейшее участие в церковной жизни. Если ни ребенок (в силу возраста), ни его родители ничего такого не планируют, то и крестить нельзя.

2. Мне, как гражданину, отвратительны многие действия российской власти и я, в меру своих скромных сил, выступаю против них. Мне кажется, что честному верующему должны быть точно так же отвратительны многие действия РПЦ (поверьте, что я бы очень много мог написать на эту тему). Почему в России верующие так безропотны и покорны? Сколько можно прикрываться фразой — вы не понимаете, вера это одно, а церковь — это другое? Почему в стране не начинается Реформация?

Хорошо, что Вы спрашиваете именно про РПЦ, здесь легко ответить. Это ведь новая организация, она была создана Сталиным в 1943 году. Вначале он стремился уничтожить всю религию. Но потом увидел, что она не уничтожается (да и немцы на захваченных территориях открывали закрытые им храмы и народ очень радовался). Поэтому Сталин решил взять религию под контроль. Ночью 4 сентября 1943 он встретился с тремя готовыми к сотрудничеству митрополитами, а через неделю учредили РПЦ МП. Для своей организации Сталин даже название придумал -- "Русская православная церковь", и оно сразу стало официальным. В 1945 году из тех, кого удалось завербовать, собрали собор и выбрали патриарха.

Такие решения можно принимать только при участи всех иерархов (или их представителей), но большая их часть не была на тот соборе и не признала его решения. Дальше Сталин начал откармливать Московскую патриархию и изничтожать всех тех, кто ее не признавал -- Катакомбную церковь. Священники и миряне Катакомбной церкви — это герои, десятилетиями шедшие против системы (двух систем!) и страдавшие за идею, хотя всего-то надо было...

В сталинском питательном растворе была выведена особая порода архиереев. Епископы РПЦ всегда будут поддерживать власть, это для них первично. И другого типа люди туда не попадут. Там такая система отбора, что нормальный человек будет выкинут на более ранних стадиях. Поэтому и реформация невозможна. Там среда десятилетиями создавалась лакейская, а если появляются не лакеи, их прессуют, совсем буйных — зачищают.

Остается вопрос о том, почему искренние верующие в РПЦ МП, знающие о безобразиях в их церкви, не борются с этим. Я не знаю ответа на этот вопрос. Моя рабочая гипотеза: это как в той истории, когда под лягушкой воду нагревают постепенно. Она из-за постепенности не чувствует опасности, не выпрыгивает и сваривается. А может, там какие-то другие психологические механизмы.

————————

Igor Reznikovsky

1. Почему православие?
Я родился в небогатой интеллигентной еврейской семье в СССР (в Харькове). Никакого религиозного воспитания, естественно, я не получил. В школе учили против религии, и я сам помню, как работал над антирелигиозным проектом. Было это очень давно, и я был маленьким, но это была одна из моих наиболее ранних встреч с православием. Так я познакомился с некоторыми святыми, хотя и в негативном контексте. В принципе, у меня с раннего детства было желание докопаться до сути. Это желание, в конце концов, через поиски Истины, через отторжение традиционных религий, через духовные поиски, через переезд в США и привело меня в православие (вот уже 7 лет, как я был крещен в РПЦЗ в Бруклине). Т.е. во многом это какой-то внутренний импульс, проведший меня к нему мимо множества разных философских и религиозных учений. Если осмыслить этот импульс интеллектуально, то получаются следующий короткий ответ: христианство является наиболее практическим учением, приводящим человека к Богу, а православие - наиболее истинным из остальных деноминаций. Конечно, этот ответ можно развернуть в дальнейшем обсуждении, если оно будет (немного больше в пункте 7).

2. Отношение к РПЦ.
Я очень понимаю поставленную Вами проблему, и у меня нет легкого ответа. В моей жизни именно этот вопрос был последним "камнем преткновения" на пути к православию. Мои взгляды с перестроечных времён (т.е. когда я начал взрослеть) были достаточно либеральными, и то что я наблюдал в православии (а в начале я его полностью отождествлял с РПЦ), меня сильно отталкивало. Как я на это смотрю:
а. Какими бы "ужасными" многие священники и мирские представители Церкви не были, это не отменяет моего ответа на Ваш первый вопрос, а именно он и важен для меня в первую очередь.
б. Я видел представителей РПЦ и других православных церквей, которые не казались такими "ужасными", и поэтому я понял, что православный не должен быть "ужасным", даже если находится в меньшинстве.
в. Наверное, живя в США, где взаимоотношение государства и церкви отличается от отношения в России, для меня эта проблема менее болезненна.
г. Ваш вопрос о реформации требует более развернутого ответа. Может как-нибудь в другой раз. Но коротко, я бы не хотел, чтобы Православие перестало быть наиболее истинной верой.

3. О грехе.
Суть греха - отступление от Бога (здесь много чего обсудить дальше, если будет желание). Покаяние - это возвращение к Богу. Если, от моих действий пострадал какой-то другой человек, то конечно же следует загладить свою вину перед ним по возможности. Это - часть покаяния. Здесь тоже есть о чем продолжить общение.

4. О теодицеи.
Человек - не Бог, и не может знать все, почему происходит то или иное явление. Но человек наделён свободой воли, и часто поступает вопреки воли Бога. Как результат, это приводит к ужасным последствиям (мы далеко не всегда можем видеть всю цепочку зависимостей). Я понимаю, что этот ответ недостаточный для Вас; можно будет продолжить обсуждение, если захотите.

5. О вере и делах.
Спасают не дела и не вера, но Бог. Суть спасения - близость к Богу. Бог призывает человека к себе (каждого, независимо от веры или неверия), т.к. желает его спасения, и то, как человек отвечает на этот призыв, способно удалить его от Бога или помочь к нему приблизиться. Вера помогает это делать более осознанно, но и "вера без дел мертва".

6. О сатане.
Сатана не был создан "плохим". Он пал, и это был его выбор. Также и человек делает свой выбор. Но даже и злые дела Бог может обернуть на благо (мы не всегда знаем когда и как это происходит).

7. О католиках и протестантах.
Кроме догматических, т.е. вероучительных, расхождений, существует и другие причины, как например политические (в широком смысле этого слова, а не только геополитика). Например, с ориентальными церквами догматические различия практически разрешены, но когда будет объединение (и будет ли оно) - не известно.
Православные считают, что наша вера остаётся неизменной с апостольских времён (т.е. мы верим также как и апостолы). С нашей точки зрения католики добавили новые доктрины, а протестанты наоборот, отказываются от некоторых положений. Речь идёт о принципиальных положениях, конечно. Поэтому объединение сейчас невозможно, но диалог идёт, и даже есть какие-то подвижки в отношениях с католиками (например, сняты взаимные анафемы 11-го века).

8. О занятости Бога и молитве.
Существование Бога не является таким, как существование людей или других существ. Бог существует и во времени, и вне времени. Для Него "тысяча лет как один день", и не один волос не упадет без Его воли. Поэтому, конечно, обращаясь к Нему в молитве, мы Его не отвлекаем, и Он действительно знает, все что мы Ему говорим ещё до того, как мы это произносим. Молитва нужна в первую очередь нам, т.к. в молитве мы вступаем в общение с Богу, и это приближает нас к Нему.

9. О крещении и выборе.
Конечно, человек наиболее близко приходит к Богу только сознательно, поэтому даже для крещенного в раннем детстве важно делать сознательный выбор. Однако, как родитель, я тоже влияю на жизнь ребенка. Также, как когда мой ребенок крещается и я его привожу в церковь (в моем конкретном случае этого не происходит, т.к. я был крещен, когда мои дети были уже достаточно взрослые), я оказываю на него влияние, точно также я на него влияю, когда я этого не делаю, только влияние другое. Иными словами, я могу его растить верующим, а могу и неверующим, и пока ребенок маленький, спрашивать его мнения по этому вопросу не имеет смысла. Когда он вырастет, сам сделает свой выбор. Но пока я за него отвечаю, я постараюсь ему дать то, что является ему наиболее важным и полезным с моей точки зрения.

10. Нравственный прогресс.
В христианстве Церковь играет очень важную роль, но главная суть христианского учения - приближение человека к Богу. Каждого индивидуального(!) человека. Нравственность - это не цель, но лишь "side effect". Вы приводите много примеров изменений в общественном сознании, и они действительно хорошие изменения (во многом они произошли именно благодаря христианству - например, именно христианское отношение к женщине и рабу отличается в лучшую сторону по сравнению с языческим). Но цель христианства - индивидуальная трансформация.

11. О науке и религии.
Вопрос "зачем" важен для внутреннего мира человека, а не для внешнего его устройства (хотя связь и есть). Занимаясь наукой, т.е. изучая материальную часть мира, человек улучшает свою материальную жизнь. И это имеет свои преимущества, естественно. Но для верующего человека, жизнь на земле - лишь миг по сравнению с жизнью после смерти. Поэтому для верующего жизнь будущая более значима, чем несколько десятков лет на земле. Наука тоже может привести человека к Богу, когда человек видит красоту создания и начинает благодарить за это его Создателя.

12. О чудесах.
В наше время понятие о чудесах очень сузилось и упростилось. Та потрясающая картина мира, о которой Вы пишете, - это тоже чудо. Красивый закат - чудо. Рождение ребенка - чудо. То, что мы знаем механизм (если мы его знаем) происходящего, не отменяет его чудесности.

13. Ещё о нравственности
Да, я согласен с Вами. В православии говорят о трёх степенях соблюдения заповедей ("хороших дел", как Вы говорите). Первая, ступень, когда человек соблюдает заповеди из страха перед наказанием. Условно такого человека можно сравнить с рабом (в данном контексте у меня нет отрицательной коннотации с этим термином - представьте, что Вы живёте 2000 лет назад). Многие люди обращаются к христианству именно из страха наказания в будущем веке, хотя сейчас все меньше таких. Вторая ступень - когда человек соблюдает заповеди из-за желания получить определенные блага в будущем. Эту ступень можно связать с наемным работником - он работает из-за зарплаты. Я не считаю, что эти две ступени плохими, но мы призваны к другому. Последняя ступень - это когда человек соблюдает заповеди (совершает "хорошие дела") просто из любви к Богу. Такая ступень может быть связана с ролью сына, к которой мы и призваны Христом, который является настоящим Сыном.

————————

Илья Аронович Забежинский

продолжение в комментариях (в ЖЖ есть ограничения на длину поста)

Tags: религия
Subscribe

Posts from This Journal “религия” Tag

  • и про геополитику

    Жанна Рябцева — новый депутат Государственной Думы Российской Федерации от Единой России. Прихожанка Сергия Романова (духовника Натальи…

  • и про искусство

    «Триумф христианства», Томмазо Лаурети, 1582 год.

  • крещение

    Затем [Эйвинда Киннрифа] привели к королю Олафу. Король велел ему креститься, как и другим. Но Эйвинд отказался. Король добрыми словами убеждал…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 204 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

Posts from This Journal “религия” Tag

  • и про геополитику

    Жанна Рябцева — новый депутат Государственной Думы Российской Федерации от Единой России. Прихожанка Сергия Романова (духовника Натальи…

  • и про искусство

    «Триумф христианства», Томмазо Лаурети, 1582 год.

  • крещение

    Затем [Эйвинда Киннрифа] привели к королю Олафу. Король велел ему креститься, как и другим. Но Эйвинд отказался. Король добрыми словами убеждал…